پرسش: آقای آشوری، با پیشینه‌ای که ما از کوشندگیِ سیاسی داریوش آشوری در جوانی به عنوانِ یک سوسیالیست، به همراهِ خلیلِ ملکی، می‌شناسیم، و سپس، در جوارِ آثارِ پژوهشگرانه و تحلیلگرانه‌ی وی در زمینه‌یِ اندیشه‌یِ سیاسی و اجتماعی و نقدِ ادبی، او را مترجمِ برخی کتاب‌های کلاسیکِ فلسفی و آثارِ ادبی یافته ایم، نامدارتر از همه کتاب‌های نیچه. کنجکاو ایم بدانیم که چه شد که شما به فکرِ ترجمه‌یِ شهریارِ ماکیاوللی افتادید؟
پاسخ: پرسش خوبی ست که پاسخ‌گویی به آن آن می‌تواند ابهامی را در بابِ گوشه‌ای از کارهایِ من رفع کند. ماکیاوللی یکی از چهره‌های شگفتِ عالمِ اندیشه در جهانِ بشری ست. گفته‌هایِ وی، به‌ویژه در این کتابِ شهریار، در پیرامونِ او جنجال بسیار برانگیخته است. زیرا چه‌بسا هیچ نویسنده‌یِ دیگری نبوده باشد که مانندِ وی در قلمروِ رفتارِ بشری به زیر و بالایِ عالمِ سیاست و جنگ و بازی قدرت با چنین هوشیاری و باریک‌بینیِ سرکشیده و چیزهایی را دیده و گفته باشد که کمابیش همه می‌دانند در عالمِ سیاست و روابطِ قدرت چنین کسانی هستند و چنین چیزهایی در عالمِ بشری رخ می‌دهد، امّا ترس یا ریاکاریِ اخلاقی نمی‌گذارد که بر زبان یا بر قلم آیند.
در اوجِ دورانِ نوزایش (رُنسانس)، در دورانی که چهره‌هایی شگرف همچون کوپرنیک و گالیله و لئوناردو داوینچی پایه‌هایِ جهان‌نگریِ علمیِ مدرن به عالمِ فیزیکی را می‌گذاشتند، او که پیشه‌اش کارگزاریِ سیاسی برای دولت‌شهرِ فلورانس بود، با دانسته‌ها و تجربه‌هایِ خود پایه‌گذارِ نگرشِ علمی به یکی از قلمروهای رفتارِ بشری و معناگشایی از آن شد، یعنی عالم سیاست یا عالمِ جویندگیِ قدرت و به دست گرفتنِ عنانِ جامعه‌های بشری و فرمان‌روایی بر آن‌ها. اما، اگر از ماجرایِ گالیله و درگیریِ کلیسا با او بگذریم، در پیش گرفتنِ عینی‌نگری (objectivism) علمی و بنیاد نهادنِ علم بر پایه‌ی تجربه در علومِ طبیعت‌شناسی از نظرِ اخلاقی و ایمانی مشکلی، یا چندان مشکلی، نداشت، در این قلمرو مشکل‌آفرین بود و هوشِ آمیخته با جسارتِ یک آدمِ کم‌مانند را می‌طلبید. زیرا این جا، یعنی عالمِ رفتارِ بشری، قلمروی ست که اخلاق و «علمِ» اخلاق نیز آن را میدانِ داوری خود می‌داند. در سراسرِ قرونِ وسطا کلیسا، در مقامِ نماینده‌ی خدا بر روی زمین، با حکم‌هایِ دینیِ خود در باره‌یِ «نیک» و «بد» رفتارِ بشری، از جمله بر کارِ سیاست و مدیریتِ جامعه نظارت داشت و با سنجه‌هایِ «الاهیِ» خود در باره‌یِ آن داوری می‌کرد. پس از آن نیز اخلاقِ انسان‌دوستانه (اومانیست) نیز با سنجه‌هایِ «انسانیِ» خود در باره‌یِ او و گفته‌های‌اش داوری کرده و او را بی‌اخلاق و بداخلاق شمرده است.
امّا آنچه ماکیاوللی از راهِ مشاهده‌یِ سرراست و نیز کند-و-کاو در تاریخ در یافته بود این بود که نمایش به ارزش‌هایِ اخلاقی و دینی در عالمِ بشری چه‌بسا جز فریبکاری‌ها و نقاب‌هایی برای به چنگ آوردن و در چنگ نگاه داشتنِ قدرت نیستند. آنچه در عالمِ سیاست اصل است قدرت و روابط قدرت است. و داورِ نهایی در این میدان پیروزی و شکست است. قدرت را هم می‌توان برای هدف‌هایِ اخلاقی طلبید، مانندِ نجات دادنِ یک جامعه و مردمانِ اسیر و دربند یا برای سربلندی قوم خود (چنان که او در بابِ موسا و کورش و تسئوس و رومولوس مثال می‌آورد) یا برای هدف‌های نااخلاقی، یعنی برآوردنِ میلِ قدرت‌طلبی و سروری بر دیگران به هر بها. به همین دلیل، میدانِ زندگی و رفتارِ سیاسی، اگر از دیدگاهِ او، با سنجه‌یِ پیروزی و شکست ارزیابی شود، میدانی ست خطرناک. در نتیجه، برای هر گونه رهیافت به قدرت می‌باید روشی یا سیاستی در پیش گرفت که رسیدن به هدف را ممکن کند. سیاست، چه با برچسبِ اخلاقیِ تدبیر برای هدف‌های اخلاقی، چه با برچسبِ مکر برای هدف‌های نااخلاقی، چه به صورتِ تاکتیک و استراتژی در کارِ سپهسالاری در میدانِ جنگ، چه تدبیر اندیشیدن یا مکر ورزیدن در میدانِ چیرگی بر حریفان و پیش بردنِ هدف‌هایِ خود، وضعیت‌هایِ ناگزیرِ تصمیم‌گیری را پیش می‌آورد. قدرتِ تصمیم‌گیریِ درست و بهنگام در میدانِ نبردِ قدرت و جنگ تیزهوشی و فرصت‌شناسی و چالاکیِ مردانِ بزرگ را پدیدار می‌کند و گوهرِ وجودِ چنین کسانی را نشان می‌دهد.
ماکیاوللی این ویژگی در چنان مردانی را virtù می‌نامد که بهترین ترجمه برایِ آن در فارسی واژه‌یِ «هنر» است، به معنایی که فردوسی برای شاهان و پهلوانان و جنگاوران به کار می‌برد و دیگرانی نیز در متن‌های کهنِ فارسی به همین معنا به کار برده اند (نگاه کنید به پیشگفتارِ ترجمه‌یِ شهریار به این قلم). وی مردانِ دارایِ چنین ویژگی را virtuoso می‌نامد، که در زبانِ ایتالیایی، و از آن جا در دیگر زبان‌های اروپایی، به معنایِ هنرمند است. همین یک نکته چه‌بسا بس باشد برایِ آن که نشان دهد که نگاهِ او به این قلمرو یک نگاهِ «استتیک» است یا، به زبان ما، نگاهِ «زیبا‌شناسیک». نگاهِ زیباشناسانه در قلمروِ قدرت و سیاست به شکوه و خیره‌کنندگیِ رفتارِ پیروزمندانه می‌نگرد. نگاهِ ماکیاوللی نیز این گونه است. در نتیجه، جز آن جا که به خیرِ همگانی و ضرورتِ توجه به آن می‌پردازد، به پی‌آمدهایِ اخلاقیِ رفتارِ سیاسی چندان اعتنایی ندارد یا ارزش‌هایِ اخلاقی را نیز با همین سنجه‌یِ کارامدی می‌سنجد.
به یاد باید آورد که ماکیاوللی فرزندِ روزگارِ رنسانس است که در آن هنر، به‌ویژه در نقاشی و پیکرسازی، اوجِ شگفت‌انگیزی می‌گیرد. اما دورانِ فروپاشیِ اخلاقِ سنتّی قرونِ وسطایی نیز هست. رفتارِ پاپ‌ها و سرورانِ کلیسا در این دوران خود نمونه‌یِ بَرینِ این «بی‌اخلاقی» ست، که ماکیاوللی نیز آن را آشکارا بازمی‌گوید. اوجِ این نگرش در شهریار نگاهِ سخت ستایش‌آمیز ماکیاوللی به چزاره، فرزندِ حرام‌زاده‌یِ پاپ آلکساندر، از خانواده‌ی بورجا ست؛ پسر و پدری که خداوندانِ مکر و تدبیر در بازیِ قدرت اند و شهوتِ قدرت‌پرستی‌شان هر مرزِ رعایتِ اخلاقی را زیرِ پا می‌گذارد. البته، وجهِ اخلاقیِ دل‌بستگیِ ماکیاوللی به چزاره را نیز نمی‌باید از نظر دور داشت. و آن امید بستنِ ماکیاوللی به چزاره برایِ نجات بخشیدنِ ایتالیا از سروریِ بیگانگان است.
ماکیاوللی گذشته از شهریار آثارِ دیگری نیز دارد، از جمله رساله‌یِ گفتارها در بابِ جمهوری‌ها. اما آنچه سببِ نام‌آوری و همچنین بدنامیِ بزرگ برایِ او شده همین رساله‌یِ شهریار است که در آن برای نخستین بار با چنین نگاهِ استتیک به رفتارِ شریرانه، به فریبکاری و مکر و حتا به جنایت، نیز می‌نگرد؛ رفتاری که برای برخی پیروزی به بار می‌آورد. چنین رفتاری اگر در جهتِ مصلحتِ «دولت» و برایِ پایداریِ آن باشد، وی در دادنِ جوازِ اخلاقی به رواییِ آن تردید نمی‌کند. بر چنین زمینه‌ای با چنان گفتاری به زبانِ روشنِ بی‌پرده بود که در سده‌های هفدهم و هجدهم چهره‌ای اهریمنی از ماکیاوللی در اروپا ساخته شد. اما از سده‌یِ نوزدهم، به‌ویژه از راهِ فیلسوفان مکتبِ ایده‌آلیسمِ آلمانی همچون فیشته و هگل، دورانِ تازه‌ای از خوانشِ ماکیاوللی به عنوانِ اندیشه‌گر ژرف‌نگری در قلمروِ شناختِ ماهیتِ دولت و رفتارِ انسان‌ها در رابطه با قدرتِ سیاسی آغاز شد. در سده‌ی بیستم، در اروپایِ غربی و امریکا، کشفِ ماکیاوللی به عنوانِ پیشاهنگِ جامعه‌شناسی سیاسی و روان‌شناسیِ اجتماعی در قلمروِ رفتارِ آدمیان در برابرِ ساختارهایِ گوناگونِ قدرتِ سیاسی، اوج گرفت و اندیشه‌گرانِ برجسته‌ای به بازخوانیِ ماکیاوللی پرداختند.
و اما در پاسخِ شما که پرسیده اید، چه شد که من به ترجمه‌یِ این کتاب دل بستم و سه-چهار ویرایش از آن کردم، باید بگویم که من در تاریخِ میهن‌مان فرزندِ دورانِ پُر شر-و-شوری از نظرِ سیاسی هستم. به همین دلیل، از نوجوانی، که دورانِ حکومتِ مصدق و جنبشِ ملی کردنِ صنعتِ نفت بود، به مسائلِ سیاسی دل‌بسته بودم. اهلِ کوشندگی حزبی هم بودم و با شوقِ فراوانی که به مطالعه‌یِ همه‌چیز داشتم، از جمله نوشته‌هایِ سیاسی و فلسفه‌ها و نظریات سیاسی، کتابِ شهریار ترجمه‌ی محمود محمود را نیز در پانزده-شانزده سالگی خوانده بودم. امّا این خوانش برای جمع کردنِ «معلومات» بود و فهمِ من از آن همان فهمِ همگانی از ماکیاوللی و این کتاب با انگاره‌هایِ دیرینه در بابِ بداخلاقی و بی‌اخلاقیِ او بود. باری، من که در این میان سال‌ها بود که از حرف و حدیث‌هایِ دیرینه و قالب‌هایِ فکریِ رایجِ بازارِ روشنفکری زمانه بریده و به‌ویژه با شاگردی در پیشگاهِ شرورترین فیلسوفِ تاریخ، یعنی فریدریش نیچه، چشم و گوشِ خود را برایِ دیگرگونه دیدن و دیگرگونه شنیدن پرورش داده بودم، با رخدادِ انقلاب، که چشم و گوشِ من و همگان را به دنبالِ خود می‌کشید، می‌کوشیدم بیرون از قلمروِ داوریِ اخلاقی معنایِ رفتارهایِ فردی و جمعی، و بالاتر از همه، بالاترین چهره در رهبریِ انقلاب را دریابم.
در این دوران بود که شهریار، همچون اثری که می‌توانست دستِ کم به برخی از پرسش‌هایِ من در بابِ رفتارِ قدرت‌جویانه پاسخ دهد، بار دیگر مرا به سوی خود کشید. زیرا در پیشِ چشمِ ما یک ساختارِ قدرتِ دیرینه، با ادعاهایی گزاف برایِ برساختنِ ایرانی دیگر، ایرانی مدرن، فروریخته، و ساختارِ قدرتی دیگر بر ویرانه‌ها‌یِ آن شکل می‌گرفت که می‌خواست ایران را با زورِ ماشینِ دولت به «حاکمیتِ الاهیِ» از دست رفته‌یِ آن بازگرداند.
اما آنچه از رفتارِ رهبریِ این انقلاب و ماجراهایِ پی‌آمدِ آن برایِ به چنگ آوردنِ قدرت و استوار کردنِ پایه‌های آن برمی‌آمد، یکسره بازتابی بود از شگردهای دست‌یافت به قدرت چنان که ماکیاوللی نمونه‌هایِ تاریخیِ آن را می‌آوَرَد. همچنین، اگر رهنمودهایِ وی را برایِ نگاه‌داشتِ قدرت بی هیچ لاپوشانیِ اخلاقی دنبال کنیم، چه‌بسا معنایِ این جمله‌یِ نامدار از زبانِ آن رهبری را بهتر خواهیم فهمید که: «حفظِ نظام اوجَبِ واجبات است.» و این که برای «حفظِ نظام» حکومتِ دینی می‌تواند همه‌یِ واجباتِ شرعی، از جمله احکامِ نماز و روزه، را معلّق کند و دروغ گفتن و شراب خوردن و جاسوسی برای چنان هدفی را واجبِ شرعی کند. همچنین همه گونه مَکر در میدانِ به چنگ آوردن و نگاه داشتن قدرت و از میدان به در کردنِ حریفان رواست، زیرا خدایی که خیرالماکرین است جواز آن را داده است. و من می‌دیدم که ماکیاولیسم در ذاتِ انسان، در پیشِ چشمانِ ما چه صحنه‌یِ زنده‌یِ تماشایی و چه جشنِ پیروزی‌ای بر پا کرده است. چنین بود که در سال ١٣۶۵ چون کسی به سراغ من آمد که همان زمان‌ها با من آشنایی پیدا کرده بود و می‌خواست دستگاهِ نشری به راه اندازد و از من کتابی برایِ این کار خواست، بی‌درنگ به او پاسخ دادم که شهریارِ ماکیاوللی را برای‌اش ترجمه خواهم کرد.
پرسش: کوششِ شما برایِ بازسازیِ زبانِ نوشتاریِ فارسی از نظرِ سبکی و واژگانی نه تنها در ترجمه‌یِ کتاب‌هایی از نیچه و نمایش‌نامه‌ای از شکسپیر، بلکه در ترجمه‌ی بخشی از تاریخِ فلسفه از فردریک کاپلستُن هم نمایان است. آیا متنِ شهریار هم از نظرِ سبکی برایِ شما جاذبه‌ای داشته است؟ زیرا آقای دکتر جلالِ توکلیان در نقدی بر ترجمه‌ی شما از شهریار (مهرنامه ٧/١٣٨٩) نوشته است: «در توصیفِ ترجمه‌ی خوب گفته اند، ابداعِ متنی که نویسنده اگر زبانِ مادری‌اش همان زبانِ مترجم بود، آن را می‌نوشت. شاید اگر آن جمهوری‌خواهِ فلورانسی می‌خواست شهریارش را به فارسی بنویسد، حاصل کار چیزی می‌شد نزدیک به شهریارِ آشوری.»
پاسخ: همچنان که اشاره کردید، کوشش برایِ شناختِ کم-و-کاستی‌ها، و بالاتر از آن، بیماری‌هایِ تاریخیِ زبانِ نوشتاریِ ما از نظرِ سبکی و واژگانی در برخورد با زبان‌هایِ مدرن و فراورده‌هایِ ادبی و علمی و فلسفیِ آن‌ها، یکی از زمینه‌هایِ اساسیِ کوششِ من چه در مقاله‌نویسی چه ترجمه و چه واژه‌سازی بوده است. به همین دلیل، ترجمه‌هایِ من هم چهره‌یِ سبکی و زبانیِ ویژه‌یِ خود را دارند. ماکیاوللی هم نه تنها اندیشه‌گرِ بزرگ سیاسی بلکه نویسنده و شاعرِ گران‌مایه‌ای هم هست و او را سرسلسله‌یِ نثرنویسیِ مدرن در زبانِ ایتالیایی دانسته اند و سبکِ نویسندگیِ جاندار و شورمندانه‌یِ او را در نوشته‌های‌اش، به‌ویژه در شهریار، ستوده اند. ترجمه‌یِ چنین اثرِ کلاسیکی به زبانِ بی‌روحِ وارفته‌یِ زُمخُت حقِ آن را نمی‌گزارد. گذشته از این، این کتابی‌ست که از نوشتنِ آن پنج قرن می‌گذرد و زبانِ آن در متنِ اصلی کهن‌شیوه شده است. من اگرچه این کتاب را از زبانِ اصلی ترجمه نکرده ام، ولی، چنان که در دیباچه‌ی ترجمه گفته ام، از راهِ مروری بر اصلِ ایتالیایی به یاریِ ترجمه‌هایِ آن به زبان‌هایِ انگلیسی و آلمانی، کوشیده ام متنِ فارسیِ آن به سبکِ کتابی مانندِ سیاست‌نامه‌‌ی نظام‌الملک یا نصیحه‌الملوکِ غزالی نزدیک باشد. باری، چنان که آقای دکتر توکلیان توجه کرده اند، کوشش برای ریختنِ این متن در قالبِ سبکیِ ویژه‌ای در فارسی که بتواند چیزی از روح و حال-و-هوای متنِ اصلی را بازبتاباند، یکی دیگر از جاذبه‌هایِ این کتاب برای من بوده است. به نظرِ من، کوششی که برایِ یافتنِ برابرنهاده‌ای برای «ویرتو» در این متن کرده ام، و نشاندنِ «هنر» در برابرِ آن، به این متن در این زبان نسبت به زبانِ اصلی دقتِ معنایی و مزه و حال-و-هوایی می‌بخشد که چه‌بسا در ترجمه‌هایِ دیگر به زبان‌هایِ دیگر دیده نشود. گذشته از ارزش‌هایِ دیگرِ ترجمه‌یِ چنین متنی، کوششِ چند باره‌یِ من برایِ پرداختنِ این زبان در ترجمه‌یِ این متن، که پاسخ‌گویِ وسواس‌هایِ زبانیِ من است، برای‌ام مایه‌یِ خرسندی ست و بازخوانیِ آن برای‌ام لذت‌بخش است.
برایِ کامل‌تر شدن و روشن‌تر شدنِ برداشت‌هایِ من از شهریار، خوانندگان را به خواندن مقاله‌یِ دیگر خود با عنوانِ «دو پیام‌آورِ جهانِ مدرن» فرامی‌خوانم.