مقدمه مترجم: گفت‌و‌گوئی که ترجمه‌ی آن از نظرتان می‌گذرد در هفتم سپتامبر ٢٠٢١ در تارنمای «بابِل»[1] متعّلق به «مرکز مطالعات بین‌المللی و استراژیک»[2] منتشر شده است.
«مرکز مطالعات بین‌المللی و استراتژیک» اندیشکده‌ای آمریکائی در واشنگتن- پایتخت این کشور- است. این مرکز در خصوص مسائل سیاست، اقتصاد و امنیّت بین‌الملل در سراسر جهان با تمرکزی بر روابط بین‌الملل، تجارت، فناوری، دانش مالی، انرژی و ژئواستراتژی فعالیّت می‌کند.
در این گفت‌و‌گو «جان آلتِرمَن»[3]، صاحب کرسیِ امنیّت جهانی و ژئواستراتژیِ «زبیگنیِف برژینسکی» و مدیر برنامه‌های خاورمیانه در این اندیشکده با «کولین کلارک»[4]– پژوهشگر ارشد و مدیر سیاست و پژوهش در اندیشکده‌ی «مرکز سوفان»[5] در نیویورک و استاد پیشین دانشگاه «کارنگی مِلون»[6] در مورد منافع ایران در افغانستان و روابط جمهوری اسلامی ایران و آمریکا در پرتو تحولات اخیر در افغانستان و روی کارآمدن یک رئیس جمهوری جدید در ایران به گفت‌و‌گو نشسته است.
مترجم لازم می‌داند که برای رفع هر گونه پیشداوری و سوءتفاهم بر این نکته تأکید کند که ترجمه‌ی گفت‌و‌گو به معنای تأیید مطالب مطرح شده در آن نیست و طبیعتاْ مسئولیت صحت و سقم گفته‌ها فقط با مصاجبه شونده است و قصد مترجم تنها این است که خواننده بداند چنین کسانی، با چنین سوابقی، با چنین امکاناتی و با چنین اطلاعات یا تلقی‌ها و تصوراتی وجود دارند. آن هم در ایالاتِ متحّده‌ی آمریکا.
جان آلترمن: کالین کلارک! شما پژوهشگر ارشد و مدیر سیاست وپژوهش در «مرکز سوفان» هستید و افزون براین به مدت ده سال در اندیشکده‌ی «رند»[7] سرگرم تحقیق یوده و در دانشگاه «کارنگی مِلون» تدریس کرده‌اید. از این که دعوت «بابِل» را برای این گفت‌و‌گو پذیرفتید سپاسگزارم و به شما خوش‌آمد می گویم.
کالین کلارک: ممنونم از این دعوت.
شما دیرزمانی است که رویدادها و تحوّلات ایران و افغانستان را زیر نظر داشته و از نزدیک دنبال کرده‌اید. در حال حاضر «داو»های مهم بازی در افغانستان برای ایران کدام‌ها هستند؟
کشورهای دیگر و قدرت‌های منطقه‌ای در پی پرکردن خلأ به وجود آمده در افغانستان‌اند. در رأس این فهرست، جمهوری اسلامی ایران قراردارد که در صدد گسترش نفوذ خویش در افغانستان است. رژیم ایران در گذشته – به‌رغمِ اختلاف‌های ایدئولوژیک- با طالبان همکاری کرده و پیوندهای میان ایران و طالبان می‌تواند در برابر دشمن مشترک‌شان یعنی «ولایتِ اسلامی خراسان» تقویت شود. [گروه ولایتِ اسلامی خراسان، با نام کاملِ «دولت اسلامی عراق و شام(داعش)- ولایت خراسان. مترجم]. ایران در گذشته قربانی حملاتِ متعّدد «ولایت اسلامی خراسان» بوده است. با توجّه به برنامه‌ی فرقه‌ای «ولایتِ اسلامی خراسان»، این نگرانی عمیق وجود دارد که ایران در آینده هدف حملات بیش‌تری باشد به ویژه با التفات به این نکته که برخی در انتظار گسترش روزافزون فعالیّت‌های این گروه در سرتاسر افغانستان‌اند.
شما گفته‌اید که میان ایران والقاعده ارتباطی وجود دارد. میان ایران و طالبان قطعاً ارتباطی وجود دارد. میان ایران و «ولایت اسلامی خراسان» ارتباطی وجود دارد. می‌توانید این ارتباط‌ها را تشریح کنید؟ از سخنان شما چنین بر می‌اید که ارتباط داشتن ایران (شیعی) با گروه‌هایِ تندرو و افراطیِ سنّی خواب وخیال صرف نیست.
حق با شماست. این نکته یا حوزه ای است که ما در مقام تحلیل‌گر اجباراً از منظری متفاوت به آن نگریسته و به سخن روشن‌تر در پی‌گیری آن از راه راست منحرف شده‌ایم. طیِّ دورانی طولانی این اندیشه بر اذهان مسلّط بوده که اهل تسنّن و اهل تشیّع در هیچ شرایطی نمی‌توانند دست در دست هم کار کنند. بخشِ اعظم چنین تفکّری به ویژه در عراق و در اوج مناقشه‌ی فرقه‌ای القاعده به رهبری «ابو مصعب الزرقاوی» شکل گرفت. مناقشه و مبارزه‌ای که جنگِ سرد جاری میان سعودی‌ها و ایرانیان به نحوی زیربنای آن بود. مسأله این بود که کشورهای منطقه هریک در واقع پشت سرِ یکی از قدرت‌های منطقه‌ای پشتیبان خود قرار می‌گرفتند. ارتباط ایران با القاعده ارتباطی فوق‌العاده پیچیده است. من با همکاری اسفندیار میر مطلب مفصّلی در این مورد برای «لا فیر»[8][یک وب‌سایت یا تارنمای آمریکائی که به مسائل امنیّت ملی می‌پردازد] نوشته‌ام که در آن بخشی از این پیچیدگی روشن شده است. از نظر ما دو نفر یکی از ویژگی‌های این ارتباط که شاید ویژگی رشگ انگیزی است این است که ایران از رهبران القاعده در خاک خود پذیرائی می‌کند و در عین حال آنان را به شدت زیر نظر دارد. البته با کشته شدن ابومحمد المصری در ایران- قتلی که که انگشت اتهام را متوجه اسراییلی ها کرد- شاید این زیرنظر داشتن به ان شدتی نباشد که ما تصور می‌کردیم. به نظر می رسد که سیف‌العدل [یکی از پنج چهره‌ی اصلی القاعده] نیز در ایران است و در انتظار روشن شدن سرنوشت ایمن‌الظواهری -رهبر کنونی القاعده- و به تبع آن سرنوشت خویش است. ارتباط ایران و القاعده یک ازدواج مصلحتی است.
شما این ارتباط را یک «راهبرد یا استراتزی پیچیده‌ی حصار» توصیف کرده‌اید.
من عمیقاً بر این باورم که این یک «راهبرد پیچیده‌ی حصار» است. این امر به آنان قدرت مانوری کمی بیشتر می‌دهد و در این بازی به ویژه در ارتباط با افغانستانِ دائماً در حال تغییر و با توجّه به به‌قدرت رسیدن دوباره‌ی طالبان و برخوردار شدنِ مجدّدِ القاعده از چتر حمایت آنان بر شمار ورق‌های تهران در این بازی میافزاید. دست کم از نظر من این نکته مسلّم نیست که القاعده هم‌اکنون مبارزه با غرب را در دستور کار فوری خود قراردهد. منافع طالبان در این است که القاعده حمله به غرب را از سرنگیرد به ویژه در این برهه‌ی زمانی که طالبان نیازمند تحقّقِ کار پیچیده و دشوار کنترل کامل کشور هستند. کاری که هم‌اکنون نیز مبارزه‌ای دشوار است.
در مورد ایران و طالبان، تاریخ ارتباط این دو به خوبی مستند است. تاریخی توأم با خصومت و دشمنی که کشتار دیپلمات‌های ایرانی در افغانستان جرئی از آن است. باوجود این، ایران در مراحل مختلف مناقشه در افغانستان به یاری طالبان شتافته و با دادن تجهیزات از آنان پشتیبانی کرده‌است. ایرانیان می‌توانند کاملاً عمل‌گرا (پراگماتیک) باشند. طالبان هم می‌توانند پراگماتیک باشند اما من شخصاْ این سازمان را سازمانی سرسخت می‌بینم که یر کشور حاکم می‌شود. کسانی به من گفته‌اند که “ببین! طالبان «دولت اسلامی عراق و شام(داعش)» نیست.” من در جواب گفته‌ام: “اگر گروهی در مقایسه با داعش میانه‌رو باشد باز هم سازمانی کاملا ْافراطی است.”
فکر می‌کنید «ولایت اسلامی خراسان» که تا یک ماه پیش نامی از آن در میان نبود تا چه اندازه می‌تواند تهدیدی برای ایرانیان و منافع ایران باشد؟ ایرانیان برای محدود کردن نفوذ این گروه از چه ابزارهاپی برخوردارند؟
من میل دارم در مورد میزان تهدید «ولایت اسلامی خراسان» برای ایران اندازه را نگه‌داشته و سنجیده باشم. حتّی در درون افغانستان نیز به هیچ وجه این خطر وجود ندارد که «ولایت اسلامی خراسان» تهدیدی برای طالبان و نقش رهبری آنان باشد امّا فکر می‌کنم که این گروه قادر به ایفای نقشی خرابکارانه باشد. به باور من با توجه به حضور این سازمان در ولایات «کونَر» و «ننگرهار»، موفقیت آن در عضوگیری در میان سلفی‌های آن دو ولایت و دسترسی و نزدیکی‌اش به مجموعه‌ی خطرناک گروه‌های جهادی در منطقه‌ی مرزی افغانستان و پاکستان می‌تواند از یک توانائی بالقوّه٬ی مقاومت و تاب‌آوری برخوردار باشد. ما از طریق رسیدن آن‌ها به کابل و حملاتی چشم‌گیر که صورت داده‌اند شاهد تواناپی‌های این سازمان بوده‌ایم. من فکر می‌کنم خطر این سازمان برای ایران ناشی از این واقعیت است که این سازمان با تمرکز حملات خود بر شیعیان هَزاره‌ی افغانستان دستورکار فرقه‌گرایانه‌ی خود را به معرض نمایش‌گذاشته است. این راهی است که «ولایت اسلامی خراسان» برای عضوگیری و ایجاد جنبش و تحرّک در پیش گرفته است. هدف آنان بیش و پیش از هر چیز و هر کسِ دیگری ضربه‌زدن به شیعیان است و از همین رو نه تنها ایران بل منافع این کشور در افغانستان نیز از اهدافِ جذّاب برای «ولایت اسلامی خراسان» است. این نکته با توجّه به این‌که به باور من ایران در آینده حضورخود در افغانستان را تقویت خواهد کرد حائز اهمیت و اعتبار بیش‌تری است و ما در آینده خواهیم دید که جای‌پای بزرگتر ایران منجر به ایجاد اهدافی بیشتر برای «ولایت اسلامی خراسان» خواهد بود.
همین امر برای کشورهای دیگر نیز صادق خواهد بود. از گسترش و افزایش نفوذ چین در افغانستان هم زیاد صحبت می‌شود و بسیاری بر آن‌اند که چین در این کار راهی آسان و بی‌دردِسر را در پیش خواهد داشت امّا من فکر می‌کنم که حضور بیشتر چین در این منطقه متضمن شرایط و قیدوبندهائی خواهد بود. منطقه از چتر امنیّتی آمریکا خالی است. چین آن‌گونه که عده‌ای معتقدند و عنوان می‌کنند دسترسی بی‌قیدو شرط و نامحدودی به معادن افغانستان نخواهد داشت. با هر جای پای بزرگ‌تری پیامدهای ضمنی امنیّتی نیز در پی خواهد بود هر چند آن جای پای بزرگتر جای پائی بیشتر اقتصادی باشد.
افغانستان در گذشته یک شریک تجاری یزرگ برای ایران بوده است .این امر از سوئی ناشی از آن است که کمک‌های خارجی معادل بیش از ۴٠ درصدِ تولیدِ ناخالصِ داخلیِ افغانستان بوده و از دیگر سو ایران به افغانستان مواد سوختی می‌فروخته است. ایرانی‌ها در آن سوی مرز انواع و اقسام کالاها را می‌فروختند. با منزوی شدن هر چه بیشتر اقتصاد افغانستان از اقتصاد جهانی پیوندهای اقتصادی میان ایران و افغانستان چه سرنوشتی خواهد داشت؟
این پرسش در صدرِ دلمشغولی‌های بسیاری از کسانی است که اخیراً با من طرف صحبت بوده‌اند. این افراد ضمن مطرح کردن اقتصاد و پیوندهای اقتصادی این پرسش را مطرح می‌کنند که اگر مناقشه و مبارزه‌ای درگیرد ما شاهد افزایش فعالیّت‌های اقتصادی غیرقانونی در دو سوی مرز از جمله قاچاق مواد مخدّر و قاچاق انسان خواهیم بود؟ من عمیقاً بر این باورم که زمانی که افغان‌ها در مورد ماندن یا نماندن در افغانستان تحت حکومت طالبان تصمیم بگیرند، مسأله‌ی پناهندگان به مشکلی بزرگ بدل خواهد شد. اگر مردم نخواهند در این افغانستان بمانند، شبکه‌های قاچاق انسان در مرز تجدید حیات و فعالیّت خواهند کرد؟ این مساله چگونه جیب برخی دلالان و واسطه‌هایِ قدرتِ اقتصادی فعّال در مرز غربی افغانستان را پر خواهدکرد؟ افزون بر این، آیا ما شاهد مشارکت و مداخله‌ی سپاه پاسداران انقلاب اسلامی یا دیگر نیروهای مسئول محافظت از مرز در این عرضه خواهیم بود؟ ما این را می‌دانیم که در گذشته انگشتِ اتهام فساد به سوی سپاه نشانه رفته است. سپاه پاسداران با این پدیده چگونه برخورد خواهد کرد؟ بروز احتمالی حوادثی امنیّتی در امتداد خطِّ مرزی انگیزه‌ای برای متوّقف کردن بخشی از تجارت و دادوستد و رفت‌و‌آمد خواهد بود. من فکر می‌کنم این نگرانی نگرانی مُهمی است.
یکی از پیامدهای سرازیر شدن سیل پناهندگان افغان به ایران در دو مرحله در سال‌های دهه‌های ٨٠ و ٩٠ سده‌ی بیستم تشکیل واحدهائی شبه نظامی از شهروندان افغان زیر عنوان لشکر فاطمیون بود. این واحدهای مسلّح که توسّط جهموری اسلامی ایران آموزش دیده و مسلّح شده بودند بعداً به نمایندگی از ایران و زیر رهبری این کشور در خارج از ایران جنگیده‌اند. به باور شما این احتمال وجود دارد که جمهوری اسلامی ایران با توجه به در جریان بودن مبارزه برای کنترل کشور در افغانستان بخشی از این نیروها را روانه‌ی آن کشور کند؟
چنین امری کاملاْ محتمل امإ بسته به چگونگی وضعیت امنیتی است. برخی از مقامات جمهوری اسلامی ایران – احتمالاْ محمد جواد ظریف- پیش از این نیز از امکان استفاده از افراد لشکر فاطمیون علناْ سخن گفته‌اند. [محمد جواد ظریف در مصاحبه با شبکه‌ی تلویزیونی طلوع نیوز افغانستان گفته بود افغان‌هائی که در کشور سوریه جنگیده‌اند بهترین نیروهائی هستند که اگر دولت افغانستان تمایل داشته‌یاشد می‌تواند از این نیروها برای مبارزه با داعش و حفظ امنیّت افغانستان استفاده کند. نقل از سایت فارسی بی.بی.سی. ٢٢ دسامبر ٢٠٢٠. مترجم] در سال ٢٠١٧ من و «فیلیپ اسمیت» در مقاله‌ای مشترک که در «سی.تی.سی. سِنتینِل[9] [یک ماهنامه‌ی آمریکائی تخصصی مبارزه با تروریسم]» منتشر شد در این مورد نوشته‌ام. این شبکه‌ی جنگ‌جویان خارجی جمهوری اسلامی ایران وجود دارد و زمانی که مسأله‌ی سوریه حلّ و فصل شود این جنگ‌جویان به کشورشان بازنخواهند گشت تا سرگرم نانوائی یا تعمیرکاری یا تدریس در مدارس شوند. این شبکه در حال حاضر برای ایران ابزاری برای به‌کارگرفتن در منطقه به همان طریقی است که از چماق حزب‌الله در لبنان، جنگ‌جویان شیعه در عراق و حوثی‌ها در یمن استفاده کرده‌است. این شبکه در واقع گزینه‌ی جدیدی برای ایران در به موقع اجراگذاردن سیاست خارجی و امنیّتی این کشور است. گزینه‌ای که می‌تواند در صورت احساس هرگونه خطر یا تهدیدِ ناشی از هر رویدادی در افغانستان مورد استفاده قرارگیرد. گزینه‌ای یا راه‌حلّی که ایران را از معرکه دور نگه‌می‌دارد و کار را نیابتی می‌کند. این گزینه راه‌حلّی است که اخیراً توسّل به آن رو به افزایش داشته است. ما با اقدامات ترکیه در لیبی در واقع شاهد همین روند هستیم. چنین به نظر می‌رسد که استفاده از این گزینه به امری عادی در تمامی مناقشه‌های کنونی در این منطقه تبدیل می‌شود.
شما از رشته‌ای از راه‌ها و شیوه‌هائی که ایرانیان با توسّل به آن‌ها برای خود در افغانستان منافعی ایجادکرده‌اند و افرادی که می‌توانند بر آنان اِعمال نفوذ کنند سخن گفته‌اید. در خلال دهه‌های اخیر کشور دیگری که جمهوری اسلامی در آن به همین کار دست زده‌است عراق است. در یک مقایسه، وجوه تشابه و تضّاد روند اِعمال نفوذ و یافتن عُمّالِ این اِعمالِ نفوذ توسّطِ جمهوری اسلامی ایران در افغانستان و عراق چگونه میبینید؟
برای من، موردِ عراق ساختمندتر و سازمندتر (ارگانیک‌تر) است. گروه‌های عراقی شیعی موردِ پشتیبانی ایران سابقه‌ی حضور و پیوندهای بیش‌تری در ایران در مقایسه با افغان‌ها دارند. الگو یا مدل افغانستانی کمی متفاوت و برای من ازچند نظر مهم است. یکی از دلایلِ این جذابیّت به عنوان مثال این است که افغان‌های تحتِ سرپرستی و حمایت جمهوری اسلامی ایران در مقیاسی گسترده در همان سوریه آموزش دیده و مهارت‌ها و تجربه‌های جنگی را آموخته‌اند. اگر شما به شیوه‌ی مورد استفاده‌ی آمریکائیان برای آموزش دادن به نیروهائی برای مبارزه با تروریسم بنگرید میبینید که این افراد را از سوریه خارج کرده ، آنان را به اردن برده، در آن جا آموزش داده و به سوریه بازگردانده‌اند. اگر بخواهیم در این مورد از تشبیه یا مقایسه‌ای با چشم‌داشتی به مثلاْ بازی بیسبال متوّسل شویم این بدان می‌ماند که اعضای تیم یک شهر نه در شهر خود بل در جائی دور از آن تمرین و بازی کنند زیرا این نیروهای افغان در جبهه‌ای متفاوت علیه حریفانی متفاوت و همراه با قدرت هوایی روسیه جنگیده‌اند. در سوریه تحرک و پویایی به مراتب متفاوت‌تری در مقایسه با عراق وجود دارد. زمانی که به عراق می‌نگریم و با سوریه مقایسه می‌کنیم شاهد توانایی بسیار بالاتر گروه‌هایی چون «کی.اچ.» هستیم.
منظورتان همان «کتایب حزب‌الله» است؟
بلی. از این که از «سَرنام» یا به‌قولِ معروف از علامت اختصاری استفاده کردم پوزش می‌خواهم. آن گروه‌ها به مراتب از گروه‌هایی که ما در افغانستان می‌بینم بسیار پیشرفته‌تر هستند امّا این‌جا نیز ایران از صبر و شکیبایی برخوردار است. ایرانیان دارای تجربه‌ی موفق حزب‌الله لبنان و گروه‌های دیگر هسستند. به باور من، ما همه به چشم‌خود دیده‌ایم که توانائیِ انتقال و جابه‌جا کردن ناگفته‌ی دانش و آگاهیِ تقویت‌کننده چگونه پدیده‌ای است.
مربیّان سپاه قدس، وابسته به سپاه پاسداران انقلاب اسلامی ایران، و تحویل تکنولوژی و تسلیحات منبع درآمدهای سرشار در خاورمیانه‌اند. در این ارتباط از بازیگران دولتی حرف‌و‌حدیث بسیار بر سر زبان‌هاست و این یکی از حوزه‌های جالب همگرائی میان رقابت قدرت‌های بزرگ و مبارزه با تروریسم است. ایرانیان در کانون و مرکز این پدیده قراردارند. جمهوری اسلامی ایران دولتی است که مدت‌زمانی طولانی پشتیبان و تامین‌کننده‌ی مالی (اسپانسر) تروریسم بوده و هم‌اکنون نیز – به عنوان جزئی از سیاست خارجی خویش- در صدد و در تلاش برای پرورش گروه‌هائی چون حرب‌الله لبنان در منطقه است. چرا آنان چنین کرده‌اند؟ صادقانه بگویم: چون این کار مؤثر و کارآمد بوده است.
شما در مورد منافعِ جمهوری اسلامی ایران از حضور امنیّتی آمریکا در افغانستان بسیار نوشته‌اید. این حضور امنیّتی به کاهش قاچاق مواد مخدّز کمک کرد. به کاهش شمار و فعالیّت گروه‌های به‌شدّت ضدِ شیعه که در افغانستان جولان‌میدهند کمک کرد. احتمال متحّدشدن ایران و آمریکا در افغانستان حولِ اهدافی مشترک- کاری که در واقع اندک زمانی پس از سقوط طالبان کردند- را چگونه میبینید؟
پیش‌بینی کردن در ارتباط با خاورمیانه کاری است سخت و سنگین. درست به همان سان که «یوگی بِرا»[10] [از بازیکنان حرفه‌ای بیسبال در آمریکا (٢٠١۵-١٩٢۵). مترجم] می گوید: “من پیش‌بینی کردن را دوست نمی‌دارم به ویژه در مورد آینده.” من به این گفته‌ی «یوگی بِرا» این را اضافه می‌کنم و می‌گویم و در صدر همه در مورد خاورمیانه. وضعیت این این منطقه وضعیتی است که در آن ژئوپولیتک متحدانی غریب می‌آفریند. شما درست می‌گویید ایران و آمریکا در اوایل این مناقشه هماهنگی‌هایی داشتند. براساس شماری از گفته‌ها و نقل قول‌ها در برخی موارد این هماهنگی کاملاْ کارا و کارآمد هم بوده است و از این رو این امری است که شاید در آینده هم بار دیگر شاهد آن باشیم. من اغلب از خود می‌پرسم فقدان و نبود چتر امنیّتی آمریکا و محروم شدن این کشور از یک اهرم اِعمالِ قدرت در افغانستان واشنگتن را به سوی همکاری بیش‌تری با ایران سوق نخواهد داد؟ حقیقت امر این است که نداشتن این اهرم آمریکا را مجبور به تکیه‌کردن بر قدرت‌های منطقه‌ای برای پرکردن خلاء اطلاعاتی خواهد کرد چرا که «القاعده» و «ولایت اسلامی خراسان» مشکلی برای تنها آمریکا نیستند. این امر زمانی اعتباربیش‌تری پیدا می‌کند که اویغورها (مسلمانان چین)، چچن‌ها و ازبک‌ها را هم به آن گروه‌ها بیفزائیم. مسکو از شعله‌ورشدن مجدد آتش نگران است. پکن از شعله‌ورشدن آتش نگران‌است. تهران از شعله‌ور شدن مجدد آتش نگران است.
هند و پاکستان صرفاً از دریچه‌ی سوء‌ظن و بدبینی دوجانبه‌ی خویش به قضایا می‌نگرند و بازی را در میان خود در هر حال بازی برد – باخت می‌دانند حال آن که همیشه چنین نیست و بازی برد-برد هم وجود دارد. ارتباط بیش‌تری میان ایالات متحده‌ی آمریکا و کشورهایی که از نظر ما دشمن یک‌دیگرند به‌وجود خواهد‌آمد. آیا این چیزی است که بتوان انزوا تلقی کرد؟ ما در مناطق بسیار دیگری در جنگ و ستیزیم. آیا این‌جا جایی است که بتوان در آن در انتظار نوعی تشریک مساعی بود؟ بازهم باید بگویم که من در گذشته – به‌ویژه در مورد روابط آمریکا و روسیه و به‌دست‌آوردن چیزی ارزشمند از روس‌ها – بدبین بوده‌ام اما مواردی از همکاری هم وجود داشته است. این تنها چیزی نیست که من تمامی راهبرد (استراتژی) خود را حول آن بنا کنم.
اجازه دهید که روی دیگر سکه‌ی این پرسش را مطرح کنم. به نظر شما در صورت شکل‌گیری رقابتی از نوع رقابت در «منطقه‌ی خاکستری» میان ایران و آمریکا و تلاش ایران برای استفاده از افغانستان به عنوان سکویی برای پیشبرد منافع خود به نحوی که منافع آمریکا را تهدیدکند متضمن چه خطرهایی است؟
[تعبیر«منطقه‌ی خاکستری» تعبیری است برای ترسیم رقابت و درگیری در بافتاری که نه جنگ فراگیر است و نه صلح به‌طور کامل. مترجم]
اتخّاذ چنین سیاستی باعث ناکامی ما در زمینه‌های دیگری می‌شود که در آن به حصول توافق نیاز مبرم داریم و مسائل به مراتب مهم‌تر هستند. من بیست سال گذشته را صرف مطالعه و بررسی تروریسم و ضدِّ تروریسم کرده‌ام و به این نتیجه نرسیده‌ام که تروریسم خطری است که موجودیّت ایالات متحّده‌ی آمریکا را تهدید می‌کند. من فکر می‌کنم که ما به شیوه‌های گوناگون در واکنش به تروریسم زیاده‌روی کرده‌ایم. البته به‌رغم آن چه گفتم تروریسم مساله‌ای است که باید جدی گرفته شود. به باور من رقابت در «منطقه‌ی خاکستری» میان جمهوری اسلامی و آمریکا در افغانستان می‌تواند منجر به تشدید تنش شود و اگر این تشدید تنش سَدِّ راه تحقق اهداف مهم‌تری چون حصول توافق بر سر مساله‌ی هسته‌ای شود وضع واقعاْ بغرنج و دشوار خواهد شد. ما تا به امروز به این مشکلات جدا از هم نگریسته‌ایم. اما این شیوه می‌تواند ادامه یابد؟ به باور من این امر به چگونگی رقابت در «منطقه‌ی خاکستری» و برداشت آمریکا از آن بستگی خواهد داشت. منظور این است که آیا از نظر آمریکا این رقابت پذیرفتنی است یا خیر.
آیا کار یا اقدامی وجود دارد که به باور شما آمریکا باید به آن دست زند تا افغانستان یک سکوی تفاهم و همکاری بیشتر با ایران باشد نه یک سکوی رقابت‌های پنهان؟
ایالت متحده‌ی آمریکا به خوبی می تواند در این جا ابتکار عمل را به‌دست گیرد. ما بیست سال در افغانستان بوده‌ایم. هرچند هم‌اکنون در حال ترک این کشور هستیم، شناختی خوب و ارزشمند از بازیگران آن و اهداف‌شان داریم. از این شناخت می‌توان به عنوان شاخه‌ی زیتونی در ارتباط با ایرانیان استفاده کرد و گفت، “ببینید! ما در حال رفتنیم و می‌توانیم شما را در شناخت این سرزمین و به ویژه آن چه که به باور ما در غیاب‌مان رخ‌خواهد داد کمک کنیم”. این را از این رو می‌گویم که معتقدم که ما رویدادهای آتی در افغانستان در غیاب آمریکا را تجزیه و تحلیل کرده‌ایم. برخی از این تغییرات ممکن است برای ایران منفی باشد. از این رو کمک به ایران در تضمین منافع‌شان می‌تواند به بروز شکاف در دیواری منجر شود که راه را بر گفت‌و‌گوهای بیشتر بگشاید. من دیگرانی را دیده‌ام که به کارائی هر پیشنهاد امریکا به ایران بدبین‌اند یا براین باورند که ایران با توجّه به تغییر اخیر در رأسِ دولت این کشور حسن نیّت آمریکا را با حسن نیّت متقابل پاسخ نخواهد داد. من فکر می‌کنم فرصتی وجود دارد. احتمال به بار نشستن این فرصت تا چه حد است؟ پاسخ به این پرسش دشوار است.
جان آلترمن: مطالب درخور تأمّل فراوان بود کالین کلارک! از این که دعوت «بابِل» را برای این گفت‌و‌گو پذیرفتید سپاسگزارملترمن: آآ.
کالین کلارک: سپاس از شما که ما را به بابل دعوت کردید
[1]-Babel
[2]-Center for Strategic and International Studies (CSIS)
[3]-Jon Alterman
[4]-Colin Clarke
[5]-Soufan Center
[6]-Carnegie Mellon University
[7]-Rand Corporation
[8]-Lawfare
[9]-C.T. Sentinel
[10]-Yofi Bera