این گفت‌وگو که از سوی یکی از خوانندگان گرامی میهن ترجمه و ارسال شده است در اول ماه آوریل سال جاری (۲۰۱۸) در نشریه “لو گِران‌کُنتینان” منتشر شده و به نوشته این نشریه، موضوع این گفت‌وگو ماهیت وآینده نظام سیاسی ایران و بررسی فرضیه‌هایی در ارتباط با انتخابات ریاست‌جمهوری سال ۱۴۰۰خورشیدی در این کشور است با این فرض که ایران «آزمایشگاه سیاسی خاورمیانه در سده بیستم است». در این گفتگو به ترتیب مفاهیم متعدد نظریه‌های سیاسی محتمل در ایران چون پراگماتیسم، پوپولیسم، بُناپارتیسم، ژکوبیسم، ناسیونالیسم و نیز مفاهیم سیاسی خاص ایران (اصلاح‌طلبی،
مهوری‌خواهی اسلامی، حکومت ولایت فقیه) مورد بحث قرار می‌گیرد.
برنار هورکارد جغرافی‌دان، پژوهشگر ممتاز در مرکز ملی پژوهش‌های علمی(CNRS) فرانسه و کارشناس ایران است.
روحانی یا پیروزی یک خط‌مشی پراگماتیک (عمل‌گرایانه)
پرسش گروه بررسی‌های راهبردی (استراتژیک) : پیش از هرچیز از وضعیت حسن روحانی رئیس جمهوری اسلامی ایران و اصلاح‌طلبان بگوییم. پس از شور و شوق‌های آغازین، بسیاری از اینکه به حسن روحانی رأی داده‌اند ابراز پشیمانی می‌کنند. هم‌اکنون شمار کسانی که از او پشتیبانی می‌کنند اندک و محدود است. البته باید چهره‌هایی کم‌شمار چون صادق زیباکلام را (که پیش از این از روحانی در دور اول ریاست‌جمهوری بسیار انتقاد می‌کرد) از این امر مستثنی کرد. ظاهرا از زمانی که حسن روحانی حاضر نشد واقعا از تظاهرات اعتراضی دی‌ماه گذشته پشتیبانی کند موقعیت او به موقعیت یک مدیر محض [یک تدارکاتچی] تقلیل یافته. شما وضعیت روحانی را چگونه می‌بینید؟
برنار هورکارد: من دقیقا مخالف نظر شما هستم! مهمترین مسأله این است که شرکت‌کنندگان و فعالان جنبش سبز در این تظاهرات شرکت نکردند و حتی از این تظاهرات به وحشتی شدید دچار شده بودند. طرفداران “جنبش سبز” را ترسی شدید در برگرفته بود و تجزیه و تحلیل‌شان این بود که: لمپن پرولتاریا سر به شورش برداشته، احمدی‌نژاد محبوب شده است و روحانی از آنجا که اصلاحاتی را که وعده داده بود از قوه به فعل درنیاورده به چالش کشیده شده است. در نتیجه اینان امروز در عمل یا به صورت “دوفاکتو” فریاد “زنده باد روحانی” سر می‌دهند، زیرا روحانی را کسی می‌دانند که می‌تواند مملکت را سر پا نگهدارد و مانع یک سرکوب توده‌ای شود. نکته‌ی دوم اینکه این تظاهرات پس از آن روی داد که روحانی اعلام کرد کنترل تنها یک سوم کل بودجه‌ی سال ۱۳۹۷ را در دست دارد. اعلام این امر یک پیروزی سیاسی بود چرا که رهبر جمهوری اسلامی پانزده روز پیش به سران سپاه [در متن: ارتش] دستور داد به فروش سهام شرکت‌ها و موسسات غیراستراتژیک (راهبردی) متعلق به نیروهای مسلح و نیز بنیادهایی چون [قرارگاه] خاتم‌الانبیاء [نوعی تراست ساخت و ساز متعلق به “دولت سایه”] اقدام کنند. این اقدام خصوصی‌سازی در واقع به معنای برداشتن پول از جیب کسانی است که در چهل سال اخیر این پول‌ها را در اختیار داشته‌اند و این را روحانی توانسته است به رهبر تحمیل کند. اگر به نحوی ملموس وواقعی بنگریم می‌بینیم که ورای نومیدی و سرخوردگی از روحانی، وضعیت و اوضاع بسیار بسیار پیچیده است و روحانی حداکثر کوشش را می‌کند تا مانع هرج و مرج [آنارشی] شود و رهبر جمهوری اسلامی را به دست زدن به اصلاحاتی وادارد.
برخی بر این باورند که تظاهرات اعتراضی زمستان گذشته [دی‌ماه ۹۶] به سرعت و بدون دشواری چشمگیری به خاموشی و فراموشی گراییده است؛ برخی دیگر معتقدند که این تظاهرات رژیم را واقعا به وحشت انداخته چرا که به چشم خود دیده است که قشرها و لایه‌هایی که بنیاد رای‌دهندگانش را تشکیل می‌دادند علیه رژیم به پاخاسته‌اند. شما این برداشت دوم را تایید می‌کنید؟
برنار هورکارد: ایرانیان جمهوریخواه شده‌اند. همه می‌گویند اسلام جمهوری را قورت می‌دهد و می‌بلعد. این (قضاوت) درست نیست. در عین آنکه اسلام به صورت عنصری اساسی برجاست جمهوری مهار اسلام را به دست گرفته است. در سال ۱۳۸۸ شعار مردم تظاهرکننده این بود: “رأی من کو؟” اما امروز مردم شعار می‌دهند “پول من کو؟” یا “حقوق (دستمزد) من کو؟” یا “کار من کو؟”.
اصلاح اقتصادیِ مورد درخواست رهبر جمهوری اسلامی از سپاه پاسداران [دومین ارتش جمهوری اسلامی] را نخست جامعه‌ی ایران، جامعه‌ای که خواست خود را با انداختن رأی خود در صندوق آراء بیان کرده، و دوم تظاهرکنندگان دی‌ماه گذشته، به رهبر تحمیل کرده‌اند.
افرادی روحانی را به این خاطر سرزنش می‌کنند که از نظر آنان روحانی فکر کرده است با اتخاذ یک موضع “میانه‌روانه” رهبر جمهوری اسلامی را نیز به میانه‌روی سوق خواهد داد؛ به نظر شما روحانی در این عرصه موفق شده است؟
برنارد هورکاد: به باور من رئیس‌جمهوری اسلامی ایران و شخص رهبر در موارد اساسی باهم، هم‌رأی و هم عقیده‌اند. اما کارکرد و عملکرد این دو شخصیت یکسان نیست. یکی از این دو از نهادها دفاع می‌کند و دیگری این نهادها را به کار وامی‌دارد. در ایران، رهبران سیاسی از این شایستگی برخوردارند که کاری کنند که چرخهای مملکت کم و بیش و بدون ورود به جزئیات بچرخد. هیچکس خواهان یک انقلاب نیست. مثل سوریه یا عراق نیست. اما در همان حال همه خواهان آنند که وضعیت سیاسی کشور متحول شود. از سوی دیگر مذهبیون شناخت و آگاهی خوبی از چگونگی آرایش نیروها و میزان قدرت‌ها در سطح محلی دارند. اگر یک گسست واقعی میان اسلام و مردم وجود داشته باشد برای رژیم فاجعه‌بار خواهد بود. از این‌رو روحانی در عمل شاهد تقویت و تایید گفتمان خویش است چرا که می‌تواند به دیگران نشان دهد که نارضایتی‌ها واقعی و ملموس است و خود را در کوچه و خیابان نشان می‌دهد. از دیگرسو این هم روشن است که محافظه‌کارترین نیروهای طرفدار اِعمال خشونت و شدت عمل هم نمی‌توانند با کشتن حتی ۳هزارنفر اوضاع را آرام کنند. مهم‌تر اینکه نیروهای شبه‌نظامی محلی یعنی بسیجیان در میان تظاهرکنندگان و معترضان هم دوستانی دارند و هم بستگانی. سرکوب در ایران سرکوبی واقعی است. اما عوامل سرکوب به روی مردم آتش نمی‌گشایند. ایران امروز درگیر مبارزه‌ایست که هرچند حقیقتا مبارزه‌ای بسیار دشوار است ولی مبارزه‌ای جمهوریخواهانه است.
راه خروج و برون‌رفت از این بحران، ظاهرا نه یک کودتاست و نه یک انقلاب مردمی خودجوش و خودانگیخته، و نه حتی یک پوپولیسم بی‌اعتبار شده در دوره ریاست‌جمهوریِ محمود احمدی‌نژاد.
فرجام احمدی‌نژاد و آینده‌ی پوپولیسم
دقیقا! بیایید از احمدی‌نژاد صحبت کنیم که در ماههای اخیر (نوامبر و اکتبر ۲۰۱۷) با متهم کردن بی‌وقفه‌ی قوه قضائیه و به ویژه صادق لاریجانی رئیس این قوه به فساد، بار دیگر نام خود را بر سر زبان‌ها انداخته است. سرانجام رهبر جمهوری اسلامی در یک سخنرانی بدون آنکه نامی از او [احمدی‌نژاد] ببرد به نحوی غیرمستقیم او را به کناری گذاشته است. چند هفته پس از تظاهرات دی‌ماه گذشته، نوبت به سردار جعفری فرمانده وقت سپاه پاسداران می‌رسد که در نطقی احمدی‌نژاد را منشاء تظاهرات معرفی کند. اگر این حملات و انتقادات به معنای پایان حیات سیاسی احمدی‌نژاد باشد تکلیف گرایش سیاسی که او نماینده‌ی آن است چه خواهد شد؟
برنار هورکارد: احمدی‌نژاد در سال ۱۳۸۴ بهترین انتخاب آیت‌الله خامنه‌ای بود چرا که به او امکان می‌داد نشان دهد که رژیم به فکر مطالبات و آرمان‌های مردمی است. خمینی می‌گفت «ما برای خربزه انقلاب نکردیم». اما این مسئله هم حقیقت دارد که مردم با شرکت در انقلاب در انتظار یک پیشرفت اجتماعی بودند که رخ هم داد اما به نحوی ناکافی. از همین رو رهبر جمهوری اسلامی بر این باور بود که برای نشان دادن اینکه روشنفکران و آقای خاتمی نیستند که قدرت دارند بلکه قدرت از آن مردم طبقات پایین است تصور می‌کرد انتخاب احمدی‌نژاد ارسال پیام و نشانه‌ای به این طبقات است که به خوبی دریافت خواهد شد. در واقع احمدی‌نژاد هیچگاه نه در میان نظامیان و نه در خیل روحانیون از نخبگان نبود. برخی از لایه‌های اجتماعی در اسلام و دولت جمهوری اسلامی [که به نام اسلام حکومت می‌کند] توقع اقداماتی را در ارتباط با بازتوزیع ثروت داشتند. پس از ناکامی احمدی‌نژاد در این ارتباط، این مردم به گشایشی بین‌المللی و بازشدن کشور به جهان در پی انعقاد قرارداد توافق هسته‌ای یا “برجام” که برای آنها رفاه و آسایشی به همراه داشته باشد دل بستند. سیاست آمریکا و فقدان اصلاحات در داخل این امیدها را به باد داد و به نوعی نارضایتی عمومی از یکسو علیه آمریکا که به تعهدات و قراردادهای بین‌المللی‌اش احترام نمی‌گذارد و از دیگرسو به دولت روحانی که ناتوان به نظر می‌رسد و بالاخره رژیم اسلامی یا بیشتر علیه روحانیت دامن زد؛ روحانیتی که طی چهل سال نتوانسته است به آمال و آرزوهای مردم برای آزادی و عدالت اجتماعی -شعارهای انقلاب ۵۷- جامه عمل بپوشاند
برای اینکه راه حل پیشنهادی برای حل بحران بار دیگر راه حل احمدی‌نژاد نباشد بایداوضاع را تلطیف و مهار کرد. رای‌دهندگان پایه‌ای رژیم که وجود دارند بیدار شده‌اند. در حال حاضر اولویت کنترل و مهار بورژوازی و روشنفکران که اغلب یا به رژیم وابسته‌اند یا خریداری شده‌اند و اعتراض هم نمی‌کنند نیست. در مقابل و برخلاف آن، طبقه‌ی مردمی که بن‌مایه‌ی رژیم است وجود دارد و نباید کسی از آن استفاده‌ی نابه‌جا یا سوء استفاده کند. چه کسی می‌تواند این طبقه‌ی پایه‌ای را در اختیار گیرد و از آن برای یک جنبش انتخاباتی استفاده کند؟ در سال ۱۴۰۰ (سه سال دیگر) چه کسی بر جای حسن روحانی خواهد نشست؟
احتمال یک بناپارتیسم
این نکته جالب است که در ایران از هم‌اکنون در مطبوعات و در شبکه‌های اجتماعی از انتخابات ریاست‌جمهوری سخن می‌گویند که سه سال دیگر در سال ۱۴۰۰ خورشیدی برگزار می‌شود. نام‌هایی که در مورد جانشینی روحانی مطرح می‌شود از جمله علی لاریجانی و اسحاق جهانگیری است.
برنار هورکارد: اگر حسن روحانی به عنوان رئیس‌جمهوری انتخاب شد از آن روست که از آغاز جزئی از نظام بوده است. در خلال جنگ [جنگ ایران و عراق] با ارتش [و سپاه] کار کرده است. بیست سال نماینده مجلس بوده است، پانزده سال در رأس شورای عالی امنیت بوده است و به این ترتیب از چهل سال پیش ایران سیاسی را کاملا می‌شناسد. [اسحاق] جهانگیری و حتی عارف که شخصیتی فوق‌العاده است دارای شبکه‌های ارتباطی نیستند و از تجربه‌ای برای اِعمال اقتدار بر سپاه پاسداران، آیت‌الله‌ها و آقازاده‌های بسیار مهم که شبکه‌های سیاسی، رسانه‌ای و اقتصادی را از چهل سال پیش کنترل می‌کنند ندارند. ساده‌لوحی است تصور کنیم یک انسان باهوش، دوست‌داشتنی و نازنین بتواند در جمهوری اسلامی ایران از طریق یک انتخابات قدرت را در دست گیرد.
من داستانی را برای‌تان تعریف می‌کنم که مرا به خشم می‌آورد: پیش از انتخابات ریاست‌جمهوری ۸۸ و با یکی از اعضای ستاد انتخاباتی میرحسین موسوی دیداری داشتم. این فرد ابراز امیدواری می‌کرد که موسوی در این انتخابات پیروز نشود. چرا که به زعم او اگر موسوی رئیس‌جمهور می‌شد از ابزار لازم برای کنترل و مهار روحانیون، سپاه وارتش [در متن: ارتش] و طبقات مردمی برخوردار نبود و بر خلاف میل خود به محرّک هجوم و شورش نیروهای سیاسی متعدد و رقیب یکدیگر بدل می‌شد که بالقوه خشونت‌بار و ویرانگر بودند.
علی لاریجانی از وزن سیاسی لازم برای تکیه زدن بر کرسی رئیس‌جمهوری برخوردار است؟
برنار هورکارد: لاریجانی بدون تردید امتیاز آیت‌الله‌زاده بودن [فرزند یک آیت‌الله بزرگ] و برخورداری از میزانی از شهرت را دارد. وی به سپاه پاسداران نزدیک بوده وهمین نزدیکی به او نوعی مشروعیت می‌بخشد. افزون بر این، او به قدر کافی شخصیتی “باز” بوده و از اعتباری معقول نیز برخوردار است. اصلاح‌طلبان به خود می‌گویند: “انتخابی نداریم، به او رأی دهیم” اما بیایید جدی باشیم و به این نکته نظر کنیم که اکثریت مردم خواهان تغییرات سریع، بدون اولویت قائل شدن برای دو مقوله‌ی سوریه و اسرائیل هستند.
فکر می‌کنید که یک اصلاح‌طلب بتواند در این میان بدرخشد؟
برنار هورکارد: یک میانه‌رو بی‌حال؟! ایرانیان مردم میانه‌روی هستند اما رهبرانی پرتحرک و فعال می‌خواهند که پاسخگوی میل و اشتیاق و آرزومندی زنان، جوانان و کارگران برای تغییرات باشند.
یک دولت مرکب از افراد دوست‌داشتنی و مهربان و مؤدب اجازه‌ی هیچ تغییر و تحولی را نخواهد داد. محمد بن سلمان [ولیعهد عربستان سعودی] صدها تن از بستگان و بزرگان فاسد را به مدت دوماه در زندانی (طلایی) نگه‌داشت. در ایران نمی‌توان به همین آسانی دست به چنین کاری زد، چرا که هیچکس در ایران صاحب چنان قدرتی نیست که محمد بن سلمان در عربستان سعودی دارد. در ایران هیچکس نمی‌تواند بیست‌سال سردار سابق [در متن: ژنرال] را یا به همین تعداد آیت‌الله را برای گرفتن پول‌های‌شان زندانی کند. به هر حال چنین کاری را نه علی‌لاریجانی و نه [محمدرضا]عارف می‌توانند بکنند.
به این ترتیب اصلاح‌طلبان در ایران هیچگاه به قدرت نخواهند رسید؟
برنار هورکارد: اصلاح‌طلبان شاید روزی در ایران به قدرت برسند اما دستگاه‌ها و نهادهای روحانیت و رزمندگان [جنگ ایران و عراق] را نمی‌توانند به نحو کافی کنترل کنند.
چه بخواهیم چه نخواهیم در میان اعضای سپاه پاسداران، رزمندگان جنگ ایران و عراق وجود دارند و این رزمندگان پیشین و انقلابیون فعال در انقلاب ۵۷، شخصیت‌های وفادار به رژیم که نحوه‌ی اداره‌ی کشور را در ژرفنای آن که اغلب تیره و تار نیز هست می‌شناسند و قادرند تغییرات را به همرزمان خود که اموال دولت را قبضه کرده‌اند تحمیل کنند. این برون‌رفت بناپارتیستی از بحران، نه دلخواه نخبگان روحانیون است نه اصلاح‌طلبان، نه محافظه‌کاران، اما چه کسی می‌تواند آن را منتفی تلقی کند؟
در ایران آن‌گاه که به یک راه حل بناپارتیستی اندیشیده می‌شود نام سردار قاسم سلیمانی بلافاصله به ذهن می‌رسد…
برنار هورکارد: خوب بله! اما در اینجا هدف تبلیغ برای این یا آن رهبر [سیاسی یا نظامی] نیست. هدف، بررسی سناریوهای ممکن و بر خلاف آنچه که در آمریکا، اسرائیل و حتی برخی از محافل پاریس می‌بینیم مطرح نکردن سقوط رژیم یا بازگشت شاه است. سردار سلیمانی در جریان جنگ ۸ساله‌ی ایران و عراق از بلندپایگان سپاه نبوده است بلکه از نسل جدیدی از مقامات سپاه است که به فساد آلوده نیست و از یک وجهه ی مردمی خوب هم برخوردار است. اقدامات او در عراق و سوریه علیه داعش برخلاف پشتیبانی که از حزب‌الله و فلسطینیان می‌کند به سان عملیات دفاع ملی تلقی می‌شود. پیروزی او [بر داعش] نخستین پیروزی ایران در خارج از مرزهای این کشور از هشت قرن پیش به این سو است. امری که به مذاق ناسیونالیست‌های ایرانی ناخوشایند نیست. البته این خوشامد، واقعیتِ سرکوبگری سپاه پاسداران را که مردم ایران تلخکامانه تحمل کرده‌اند از خاطر محو نمی‌کند؛ با وجود این، در ایران، انقلاب‌ها همواره دارای اهدافی ضد و نقیض بوده‌اند. به یاد می‌آورید که آیت‌الله منتظری [از قائم‌مقامی رهبر] کنار گذاشته شد. چرا که به کشتارهای سال۱۳۶۷ اعتراض کرده و یادآور شده بود که تا چه اندازه اسلام به اصل یک قضاوت دادرسی عادلانه پای‌بند است و این اعتراض به‌رغم این واقعیت صورت گرفت که منتظری خود یک روحانی رادیکال بود. در میان مذهبیون و پاسداران انقلاب، تند و تیزترین [رادیکال‌ترین] عناصر سالهای دهه هشتاد قرن بیستم وجود دارند که به هر یک از شعارهای انقلاب ۵۷ یعنی اسقلال، آزادی، جمهوری اسلامی وفادار مانده‌اند.
نباید فراموش کرد که محمد خاتمی رئیس‌جمهور میانه‌رو و بسیار ستایش‌شده در کشورهای غربی در سال ۱۳۷۶ با برخورداری از آراء و پشتیبانی شمار کثیری از اعضای سپاه پاسداران به مقام ریاست جمهوری رسید.
نفوذ محدود انقلاب تکنولوژیک بر سیاست
بازگردیم به تظاهرات دی‌ماه سال گذشته. در سال ۱۳۸۸ در جریان جنبش سبز، از انقلاب توییتر سخن می‌گفتند. در آن زمان در ایران یک میلیون تلفن هوشمند (سمارتفون) وجود داشت امروز شمار این تلفن‌ها به ۴۰میلیون رسیده است. از سوی دیگر تلگرام که ظاهرا در ایران بیشترین طرفدار را دارد می‌گوید با مقام‌های ایرانی همکاری نمی‌کند. (سوای مبارزه با پخش فرآورده‌های پورنوگرافیک و مطالب مبتنی بر تحریک به تنفر از دیگری). آیا فکر می‌کنید این ابزارهای ارتباطی به بسیج سیاسی مدد می‌رسانند؟
برنار هورکارد: موفقیت لوتر و پروتستانیزم تا حدود زیادی مدیون صنعت چاپ بود. امروز ما تلفن‌های هوشمند را داریم که می‌توانند به موازنه‌ی نیروها کمک کنند. با وجود این، این عناصر عناصری هستند که باید متکی بر اندیشه‌ها و اعمال باشند. تلگرام تنها مبیّن ۵درصد مسئله است. تمامی جنبش‌های سیاسی مستلزم وجود یک پیش زمینه و یک اتفاق نظر یا اجماع هستند که بتواند مردم را بسیج کند. نمی‌توان صرفا با توسل به ابزارهای ارتباطی به درک و فهم تظاهرات‌ها رسید. نمونه‌ی شهر «دورود» را در نظر بگیریم؛ دورود یکی از نخستین شهرهایی بود که در جریان ناآرامی‌های منجر به انقلاب ۵۷ در آن حکومت نظامی برقرار شد. واقعیت سیاسی و اجتماعی این شهر پیچیده است؛ چرا که از سویی شهری با ساختار قبیله‌ای است و از سوی دیگر محل یک کارخانه‌ی بزرگ و امروزیِ تولید سیمان است که کارکنان زیادی را در خود جای می‌دهد. سنّت کارگری و سندیکایی در این شهر وجود داشته و به این شهر، سنّتی مطالبه جویانه داده که در طول سالها از بین نرفته است.
دین‌سالاری یا یزدان‌سالاری (تئوکراسیِ) نرمش پذیر
زمانی که از رهبر جمهوری اسلامی حرف می‌زنیم او را هماره به عنوان شخصی همگن و یکدست در نظر می‌گیریم حال آنکه مثلا حتی سخنان سخنگویان او همواره شدیداللحن و سخت‌تر از مواضع واقعی رژیم است؛ از این رو علی اکبر ولایتی، مشاور او [در امور بین‌الملل] به رهبران کشورهای غربی توهین می‌کند حال آنکه این رهبران در تهران مورد استقبال قرار می‌گیرند؛ به همین ترتیب روزنامه‌های محافظه‌کار (وابسته به رهبر) به شدت مخالف برجام هستند حال آنکه خود رهبر مسلماً با امضای این توافق موافقت کرده است.
برنار هورکارد: رهبر از نظر مذهبیون و به معنی اخص کلمه یک «آیت‌الله‌العظمی» نیست؛ برعکس او یک فرد سیاسی باتجربه است که توانسته آنجا که شاه با شکست روبه‌رو شد موفق شود.
شاه به علت روش‌های بی‌رحمانه‌ی ساواک و ناتوانی‌اش در سازمان دادن به یک انتخابات دموکراتیک (احتمالا به این دلیل که آمریکایی‌ها از ورود نمایندگان کمونیست به مجلس هراس داشتند، چیزی که بالاخره هم روی داد)سقوط کرد. رهبر جمهوری اسلامی به منظور حفظ ثبات کشور و حفظ قدرت، توانست به میزان و دامنه‌ی مشکلات پی برَد و توانست امتیازهایی هم بدهد. به عنوان نمونه در ماجرای امضای توافق هسته‌ای در گذشته و درخواست خصوصی‌سازی شرکت‌ها و موسسات وابسته به نیروهای مسلح در حال حاضر.
این توانایی امتیاز دادن، از نظر من، ریشه در سنّتی در روحانیت شیعه دارد. شیعیان عادت دارند متون را تفسیر و تأویل کنند و در این تفسیر و تأویل از خود نرمش و انعطاف نشان دهند. آنان متن را تکرار نمی‌کنند بلکه تلاش می‌کنند به یاری متن به مشکلات و مسائل رویدادهای روز پاسخ دهند. از این نقطه‌نظر رهبر با اندیشه‌های خود توانسته است هرچند به نحوی ناکامل برای مسائل و مشکلات پاسخ‌هایی بیابد.
از این رو، به باور من، رهبر خود «مشکل» نیست. او یک نیروی سیاسی مشروع را نمایندگی می‌کند و آن نیرو «محافظه‌کاران» هستند. وی در عین این نمایندگی نشان می‌دهد که قادر است توافق هسته‌ای را به امضا برساند و اخیرا نیز از سرداران بخواهد سهام شرکت‌های غیراستراتژیک را به بخش خصوصی بفروشند. اگر این کار صورت گیرد به نوبه‌ی خود یک انقلاب خواهد بود.
سرکوب، بحران را حل و فصل نخواهد کرد و از این رو باید در سه ماهی که در پیش روست [آوریل، مه، ژوئن. با توجه به اینکه این گفتگو در اول آوریل منتشر شده است] تصمیم‌های قضایی شدیدی اتخاذ شود. شرکت‌ها و بنیادهای عظیمی چون [قرارگاه] خاتم‌الانبیاء به بازی شفاف‌سازی و شفافیت تن در دهند و امتیاز دادن را بپذیرند . حل این مسئله به مراتب از حل مسئله هسته‌ای دشوارتر است.
جمهوری‌خواهی اسلامی به مثابه یک الگوی سیاسی جدید
در خاورمیانه امروز حتی یک رژیم سیاسی رضایتبخش وجود ندارد. ناسیونالیسم عربی کاری از پیش نبرد، پادشاهی‌های مذهبی رضایت خاطری با دست نمی‌دهند، نو-خلافتِ مذهبی از نوع داعش هم کارا نیست. ایران اگر به یک رژیم سیاسی قابل زیست دست یابد می‌تواند نمونه و سرمشقی برای خاورمیانه باشد؟
برنار هورکارد: ایران آزمایشگاه خاورمیانه است. در ایران است که نخستین انقلاب مشروطه[خواهان قانون اساسی] به وقوع پیوست. یک دولت ناسیونالیست و مدرن با رضاشاه پای به عرصه‌ی وجود گذاشت. کودتای سازمان مرکزی اطلاعات آمریکا (سیا) نخستین تجربه‌ی مداخله‌ی آمریکا [در یک کشور دیگر] بود. توسعه‌ی از بالای جامعه در دوران محمدرضاشاه پهلوی صورت گرفت؛ و بالاخره نخستین انقلابی که در آن کمونیست‌ها در برابر سرمایه‌داران قرار نداشتند یعنی نخستین انقلاب اسلامی نیز در ایران روی داد.
در نمونه و الگوی اسلام سیاسی -من با اولیویه روآ در این مورد هم‌عقیده‌ام- اسلام اندک اندک توسط سیاست دریده می‌شود. قوانین اخلاقی اسلام را نمی‌توان با یک دولت سازگار و به اجرا گذاشت. اینها قواعدی هستند که شامل حال گروه‌ها و افراد می‌شوند ولی قابل انطباق بر ساختارهای سیاسی نیستند. در عین حال اسلام البته که می‌تواند سیاست را از یک نظام ارزش‌ها در چارچوب نهادهای جمهوریخواهانه برخوردار کند. اگر چنین تجربه‌ای کارساز باشد و کارا، الگو و سرمشقی رشک برانگیز خواهد بود.
از بدو امر و از روزگاران قدیم دولت همیشه دارای کمبودها و نواقصی بوده است اما این واقعیت مانع تحول و تطور جامعه نشده است در این جدل [دیالکتیک] میان دولت و مردم هماره گفته شده که دولت بد و مردم خوبند. جمهوری امکان نوعی گفتگو و دیالوگ را به این دو [دولت و مردم] می‌دهد. ابزار و وسیله آنجاست، آن را به کار گیریم. چرا که اگر هم این تدبیر به نحوی کامل عمل نکند ایرانیان دوباره خواهان آن خواهند شد. آنان جمهوریخواه شده‌اند.
ناکارآیی توجیه‌های مبتنی بر تاریخ باستان
چه اعتباری می‌توان به تفسیرهایی داد که میان سیاست کنونی ایران و الگوی امپراطوری‌های بزرگ ایرانی چون ساسانیان و هخامنشیان صورت می‌گیرد؟
برنار هورکارد: ابتدا به خاطر بیاوریم که ایران بر خلاف عربستان سعودی با توجه به اینکه ماهیتا دولت اقلیت از دیدگاه قومی و شیعی از دیدگاه مذهبی است هیچگاه دارای شبکه سیاسی ساختمند نبوده و استمرار سرزمینی نداشته است. سیاست خارجی ایران مبتنی بر حمایت و پشتیبانی مجمع‌الجزایری از اقلیت‌های پراکنده است ایرانیان از قرن هشتم میلادی به بعد هیچگاه جنگی را نبرده‌اند و در فاصله قرون هفتم تا شانزدهم دولت مستقل ایرانی وجود نداشته است.
ایرانیان رویای امپراطوری ساسانی یا هخامنشی را در سر می‌پرورانند -یک رویای شیرین! به همان ترتیب که فاشیست‌های ایتالیا رؤیای امپراطوری رم را در سر داشتند. اما همانطور که نمی‌توان سیاست داخلی ایتالیا را با امپراطوری رم مقایسه کرد، با استناد به اینکه ایرانیان رویای داریوش را در سر دارند نمی‌توان نتیجه گرفت که سیاست ایران بر امپریالیسم و توسعه‌طلبی بنا شده است.
ایرانیان مقاومت‌گران خوبی بوده‌اند و مهاجمان و اشغالگران بسیار بدی و همواره گرایش به ماندن در کشور خویش را داشته‌اند. گرایش مقاومت در برابر دشمنان خارجی و در این راه یک ناسیونالیسم به شدت تقویت شده مددکار آنان بوده است.
این خصلت برای پاسداری و حفظ هویت خویش فضیلتی است اما از منظر گشایش به روی دیگران یک نقص به شمار می‌رود. وقتی به آنان پیشنهاد می‌کنیم که در خارج سرمایه‌گذاری کنند به این پیشنهاد با دیده‌ی سوءظن می‌نگرند. مشکل ایران از این رو وسوسه‌ی برتری‌جویی نیست بلکه مشکل در ناتوانی این کشور در ایجاد یک نظام روابط پیچیده و پایدار در خارج از کشور است. قطر و امارات عربی متحده، در خارج از قلمرو خود شرکت‌هایی را خریده‌اند. شاه ایران چنین کاری را آغاز کرده بود. اما امروز ایران دارای کدام فعالیت اقتصادی در خارج از کشور است؟ هیچ! این در حالی است که امروز معیار قضاوت در مورد سیاست خارجی یک کشور فعالیت‌های آن در خارج از کشور است.آیا می‌توان تصور کرد ایران باشگاه فوتبال المپیک شهر مارسی در فرانسه را خریداری کند و با با قطر که باشگاه پاری‌سن‌ژرمن را خریده است به رقابت برخیزد؟
یک دولت ژاکوبن و در عین حال پارانویاک
شدت و گستره‌ی واکنش‌های ایرانیان به اعتراض‌های ماه گذشته واقعا حیرت‌انگیز است. به عنوان نمونه در میان سناتورهای امریکایی حتی یک سناتور ایالتی در مناطق دورافتاده موسوم به “میدوست” به خود حق داده که این اعتراض‌ها را تجزیه و تحلیل کند و خواستار تغییر رژیم شود.
برنار هورکارد: رژیم اسلامی ایران عاشق این گونه اظهارنظرها و واکنش‌هاست که در واقع بدترین کمک به تظاهرکنندگان است. در پی اینگونه واکنش‌هاست که [مقامات رژیم] نفوذ خارجی در این حرکات اعتراضی را پیراهن عثمان می‌کنند. در واقع ایرانی‌ها که در گذشته بارها توسط خارجیان (یونانیان، عرب‌ها، ترک‌ها، مغول‌ها، افغان‌ها و روس‌ها) مورد هجوم و اشغال قرار گرفته‌اند همواره بیمناک خارجیان هستند. هر رویداد بد و هر مشکلی که در ایران روی دهد یا دیده شود به گردن «خارجی» [عین واژه‌ی مورد استفاده هورکارد] می‌افتد. این در واقع ناشی از فرضیه‌های خاله‌زنکی است اما در عین حال شماری از مردان سیاسی نیز به آن متوسل می‌شوند.
این اسطوره با انقلاب اسلامی که فرآورده‌ای محلی است تا حدودی دچار بی‌اعتباری شده است.
رژیم جمهوری اسلامی یک رژیم «ساخت ایران» است. با وجود این تاثیر و نفوذ خارجی در اینجا نیز چون همه جا وجود دارد اما امروز جمهوری اسلامی ایران دارای یک پایه و اساس مردمی و محلی است. چیزی که شاه به هیچوجه نداشت. ایرانیان شاید قربانی افسانه‌ها و اسطوره‌های خویش‌اند، به خود اعتماد ندارند و از نفوذ خارجی می‌ترسند که در واقع از نفوذ خارجی در دیگر کشورها کمتر هم هست.
از این رو این مسئله که آمریکائیان می‌توانند در ایران مداخله کنند تا یک شورش به یک انقلاب بدل شود یک افسانه است. چه کسی می‌تواند جدا تصور کند که اقلیت‌های بهایی، سنی، کرد، عرب یا بلوچ با گرفتن اندک کمکی از آمریکا بتوانند رژیم تهران را سرنگون کنند؟ می‌توان باور داشت که چند شبه نظامی یک اقلیت قومی بتواند با کشتن ده تن از پاسداران در تهران دولتی اینچنین نیرومند را ساقط کنند؟ در کشوری بدین سان ژاکوبن و متمرکز چون ایران، چنین تصوری بیهوده و پوچ است. اگر چنین چیزی روی دهد کشور علیه چنین اقلیتی به سهولت تمام متحد خواهد شد. بینش قومی مذهبی و غیرسیاسی اپوزیسیون در ایران با واقعیت این کشور همخوانی ندارد.
- Bernard Hourcade